Règle 12 vs règle 13

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Règle 12 vs règle 13

Message par Guy du Farniente le Mar 14 Jan - 8:59

Bon, le temps commence à être loin de l'eau,  et à défaut de regarder Lost at Sea et de relire l'Éliades, je me remet en transit à relire les règlements sur les abordages. Un ouvrage fondamental écrit en Français bourgeonnant  industriel, une référence en communications.

Ainsi et en dehors de la bienséance, juste légal;

Dans la situation de deux voiliers hors régates tribord amure sur la même route. Qui s'écarte? Celui au vent ou celui qui en rattrape un autre?

Règle 12 (iii)
quand les deux navires reçoivent le vent du même bord, celui qui est au vent doit s'écarter de la route de celui qui est sous le vent; 

Règle 13 a) Nonobstant toute disposition des règles I et II de la partie B, tout navire qui en rattrape un autre doit s'écarter de la route de ce dernier.

Guy du Farniente

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Ancien membre le Mar 14 Jan - 9:28

Il me semble qu'un voilier sous le vent est toujours prioritaire quand il est sur la même amure. L'idée étant qu'un voilier sous le vent est moins maneuvrant... en théorie. Mais c'est une jolie colle .

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Daniel L. le Mar 14 Jan - 9:33

Il suffisait de lire toute la règle !
Doit se considérer comme en rattrapant un autre un navire qui s’approche d’un autre navire en venant d’une direction de plus de 22,5 degrés sur l’arrière du travers de ce dernier, c’est-à-dire qui se trouve dans une position telle, par rapport au navire rattrapé, que, de nuit, il pourrait voir seulement le feu arrière de ce navire, sans voir aucun de ses feux de côté.
http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/reglements/C.R.C.,_ch._1416/page-4.html#h-8
On considère qu'un navire est rattrapant s'il se trouve dans un secteur de 135 deg. sur l'arrière du rattrapé (secteur de visibilité du feu de poupe), et on applique la Règle 13 : le rattrapé est prioritaire (dans la majorité des cas).
S'il s'agit de deux voiliers et que le rattrapant n'est PAS dans le secteur arrière, c'est la Règle 12 qui s'applique (celui sous le vent est prioritaire).

C'est simple, non ?   Rolling Eyes 

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Ancien membre le Mar 14 Jan - 10:31

Autrement dit la priorité change selon la position des 2 navires sous voile. D'abord le voilier qui rattrape sous le vent doit s'écarter, mais arrivé à hauteur du bateau qu'il rattrape, il devient prioritaire?... Il y a intérêt que le bateau rattrapé sache cette interprétation de cette règle.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Daniel L. le Mar 14 Jan - 12:28

Elie a écrit:Autrement dit la priorité change selon la position des 2 navires sous voile. D'abord le voilier qui rattrape sous le vent doit s'écarter, mais arrivé à hauteur du bateau qu'il rattrape, il devient prioritaire?... Il y a intérêt que le bateau rattrapé sache cette interprétation de cette règle.
Cela fait partie des compétences que doit avoir un plaisancier, non ?

 Cool

Daniel L.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Zegrizzly le Mar 14 Jan - 12:58

Oh boy...

Daniel, je t'invites à venir t'installer sur le pont de Québec (le vieux pont cantilever) pour regarder les plaisanciers remonter le fleuve à qui mieux mieux un beau samedi matin.
Tu verras que  les règles sont pas connus de tous.

Que ce soient les règles de routes, d'abordage ou de simple courtoisie...

J'avoue cependant que je ne trouve pas ça toujours évident de déterminer qui est prioritaire.

Je me pose souvent la question de qui c'est qui l'est !?. Dans le doute je m'écarte du chemin et je montre clairement mes intentions.

D'autres fois, par un beau et clair tribord amure prioritaire, je garde mon chemin Cool 

Mon Amirale n'aime pas les passages serrés et j'évite (en anticipant) de me retrouver dans des situations susceptibles d'occasionner des passage "intime", du moins en sa présence 
 What a Face

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Ancien membre le Mar 14 Jan - 13:17

Zegrizzly a écrit:Mon Amirale n'aime pas les passages serrés et j'évite (en anticipant) de me retrouver dans des situations susceptibles d'occasionner des passage "intime", du moins en sa présence
La beauté des régates c'est que ça permet d'apprendre les règles de priorités, d'habituer au rencontres serrées et rend en général nettement plus habile et moins gêné sur l,eau en navigation.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Zegrizzly le Mar 14 Jan - 14:03

Tout à fait d'accord!
Ça permet surtout de mettre en pratiquer les règles.

Dois-je vous dire que mon Amirale ne veut rien savoir des régates.

Zegrizzly

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Daniel L. le Mar 14 Jan - 14:25

Zegrizzly a écrit:Oh boy...

Daniel, je t'invites à venir t'installer sur le pont de Québec (le vieux pont cantilever) pour regarder les plaisanciers remonter le fleuve à qui mieux mieux un beau samedi matin.
Tu verras que  les règles sont pas connus de tous.

Que ce soient les règles de routes, d'abordage ou de simple courtoisie...
Il y a dix ans que j'enseigne à la Société de Sauvetage et que j'essaie de mieux informer les plaisanciers. Dans le cours d'intro, on passe 3 h sur le RIPAM. Mais j'avoue que ce n'est pas toujours simple !

Et que dans le doute, il vaut mieux céder la priorité, plutôt que de subir un abordage en étant sûr de son bon droit... lol! 

 Cool

Daniel L.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Guy du Farniente le Mar 14 Jan - 14:52

C'est à dire, contrevenir à la règle 17 a) (i) et passer à 17b.

Suis pas sur que la règle de régates s'applique, ça c'est des règles claires  les régates...

Une attitude en cas de doute, de changer de direction bien avant qu'on appelle cela céder, est conseillée, mais bien  bien avant pour les indécis...et de façon claire, ce qui invalide l'utilisation des règles sur les abordages.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mar 14 Jan - 17:59

Il y a un conflit ici entre les règles de navigation et les règles de priorité à la voile, je ne sais pas laquelle prime mais ce serait bon de le savoir car le bateau prioritaire qui dévie sa course perds sa priorité, ceci dans le but de laisser au bateau non prioritaire la chance de l'esquiver.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Ancien membre le Mar 14 Jan - 18:25

Pas sur...
Les règles de navigation prennent en compte les comportements de tous les genres de bateaux. la notion de bateau 'burdened' est plus claire que celle des priorités. Par exemple un voilier sous voile n'a jamais priorité sur un chalutier qui a un filet à l'eau, sur un bateau à moteur qu'il dépasse, dans les voies de séparations balisées, les chenaux étroits, les bateaux pas maneuvrants, etc.. Pas compliqué: celui qui dépasse est le burdened vessel, il doit s'écarter.Faudrait demander à notre pro Lamaneur...

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mar 14 Jan - 21:07

Oui mais selon moi, quand il s'agit de deux voiliers , les règles de régates priment, soit tribord amures, sous le vent et l'espace autour des bouées et obstacles. C'est ce que j'applique quand je sors , sans toutefois pousser l'insolence à remonter un adversaire au vent...quoi que  Twisted Evil 

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Zegrizzly le Mar 14 Jan - 21:55

Il y avait un site Web  à un moment donné qui nous mettait en situation. C'était bien le fun de jouer la dessus. On pouvait tester nos compréhensions des règles .

J'ai perdu l'adresse... Savez vous de quoi je parle?

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par bluy45 le Mer 15 Jan - 3:07

Je crois que l'on génère un problème ou il n'y en a pas. Quand un navire en rattrape un autre on entend par celà qu'il arrive par l'arrière dans un angle de 135° à une vitesse supérieure. Dans ce cas c'est à lui de manoeuvrer ( dans un sens ou dans l'autre) et donc soit de suivre au mieux sa route en évitant  par l'arrière du premier, soit de se placer sur une route parallèle à celui-ci. Il n'y a alors plus de risque d'abordage quelque soit l'amure des deux bateaux.
Il faudrait quand même être vicieux pour modifier sa route en évitant sous le vent pour le plaisir de venir ensuite couper la route de l'autre bateau dès que la priorité est acquise.
http://permis.bateau.mer.free.fr/Permis_Mer/Option_Cotiere_Barre_Route.htm

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Denis K850 le Mer 15 Jan - 9:51

J'ai beau chercher, je ne vois pas le problème.

La règle 13 me semble assez explicite.

règle 13 a)  Nonobstant toute disposition des règles des sections I et II de la partie B, tout navire qui en rattrape un autre doit s'écarter de la route de ce dernier.

En d'autres mots, aucune confusion possible avec les autres règles, le navire qui rattrape doit s'écarter.

règle 13 c) Lorsqu'un navire ne peut déterminer avec certitude s'il en rattrape un autre, il doit se considérer comme un navire qui en rattrape un autre et manœuvrer en conséquence.

Si vous n'êtes pas certains que vous venez par l'arrière (angle de 135 degrés), considérez que c'est le cas et écartez-vous.

règle 13 d) Aucun changement ultérieur dans le relèvement entre les deux navires ne peut considérer le navire qui rattrape l'autre comme croisant la route de ce dernier au sens des présentes règles ni l'affranchir de l'obligation de s'écarter de la route du navire rattrapé jusqu'à ce qu'il soit tout à fait paré et clair.

Lorsque vous êtes en position de rattraper un autre navire, il vous est interdit de changer votre cap pour vous donner un privilège que vous n'avez pas.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Daniel L. le Mer 15 Jan - 10:28

PJ a écrit:Il y a un conflit ici entre les règles de navigation et les règles de priorité à la voile, je ne sais pas laquelle prime mais ce serait bon de le savoir car le bateau prioritaire qui dévie sa course perds sa priorité, ceci dans le but de laisser au bateau non prioritaire la chance de l'esquiver.

PJ
Il n'y a pas de conflit... les "règles de priorité à la voile" font partie des règles de navigation ! En fait les règles ont commencé par la voile !

 Wink

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Daniel L. le Mer 15 Jan - 10:34

PJ a écrit:Oui mais selon moi, quand il s'agit de deux voiliers , les règles de régates priment, soit tribord amures, sous le vent et l'espace autour des bouées et obstacles. C'est ce que j'applique quand je sors , sans toutefois pousser l'insolence à remonter un adversaire au vent...quoi que  Twisted Evil 

PJ
Les "règles de régate" ne s'appliquent que pendant une régate, car elles lui sont spécifiques. Ce qui prime en tout temps, c'est le RIPAM (Règlement international pour prévenir les abordages en mer) (Collision Regulations en anglais).

 Cool

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Denis K850 le Mer 15 Jan - 10:39

Daniel L. a écrit:
PJ a écrit:Oui mais selon moi, quand il s'agit de deux voiliers , les règles de régates priment, soit tribord amures, sous le vent et l'espace autour des bouées et obstacles. C'est ce que j'applique quand je sors , sans toutefois pousser l'insolence à remonter un adversaire au vent...quoi que  Twisted Evil 

PJ
Les "règles de régate" ne s'appliquent que pendant une régate, car elles lui sont spécifiques. Ce qui prime en tout temps, c'est le RIPAM (Règlement international pour prévenir les abordages en mer) (Collision Regulations en anglais).

 Cool

Les règles de régate ne valent que pour les bateaux engagés dans une régate.  Mais pendant la régate il y a généralement d'autres bateaux sur le même plan d'eau. Les bateaux en course doivent malgré tout respecter les règles du RIPAM et s'il y a lieu, ils doivent s'écarter des bateaux qui ne sont pas en course lorsque ceux-ci sont privilégiés.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mer 15 Jan - 10:45

C'est encore mon coeur de régatier qui parle mais je vois encore un problème de divergence entre les deux règles. Je m'explique par un exemple:

Un voilier au près serré en rattrape un autre au près bon plein, il passera sous son vent. Si aucun ne change de cap, lors du dépassement, il y aura colision . Le voilier plus rapide et près du vent s'approche graduellement bien qu'il avance également plus vite. À un moment, pour éviter la colision, l'un des deux doit agir. Le bateau au vent doit monter plus au vent car abatre causerait la colision ou le bateau dépassant doit abatre car remonter causerait également la colision. Selon les règles de priorité sous voile, le voilier sous le vent peut garder son cap et c'est à celui au vent de s'écarter.

Imaginez cette situation à des vitesses lentes, le dépassement peut durer une quinzaine de minutes et lorsque les bateaux se sont engagés, c'est-à-dire que l'avant de bateau sous le vent dépasse le tableau arrière du bateau au vent, les voiliers étaient à plus d'une centaine de
mètres l'un de l'autre mais à mesure que le bateau sous le vent dépasse l'autre, il s'en approche également.

C'est une situation assez fréquente sur les lacs achalandés et les endroits étroits ou on remonte le vent et le courant comme en face de Québec et Trois-Rivières les week-end.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Denis K850 le Mer 15 Jan - 10:52

PJ a écrit:
Un voilier au près serré en rattrape un autre au près bon plein, il passera sous son vent.

Pierre, il est clairement dit à la règle 13 que c'est la règle du bateau qui en rattrape un autre qui s'applique, nonobstant toutes autres règles.  Voir mon message plus haut à ce propos.  Le bateau qui rattrape doit s'écarter de l'autre, peu importe les autres règles,

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Concerto II le Mer 15 Jan - 11:24

C'est pareille sur terre:

Une voiture qui frappe une autre voiture par l'arrière ou qui en dépassant cause un accident est responsable. Le skieur doit se soucier de ceux qui sont devant lui il sera responsable s'il fappe par l'arrière ou en dépassant.

Donc si vous vous engagez dans un dépassement sous le vent du voilier devant vous, c'est la règle 13 qui s'applique jusqu'à ce que le dépassement soit terminé. Vous êtes donc responsable de la manoeuvre que vous avez initinée.

Comme vous êtes plus rapide que celui que vous doublez les chances sont bonnes que ce dernier reste derrière. Advenant le cas que le voilier que vous tentiez de dépassez résiste et prene de la vitesse et vous vous retrouviez sous sont vent ben il demeure prioritaire même si vous êtes maintenant sous son vent car vous n'avez pas complété votre dépassement.

Si vous réussissez ce dépassement ben le voilier dépassé devra, s'il vous dépasser, il devra faire ce que vous veez

Concerto II

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Concerto II le Mer 15 Jan - 11:30

Problème avec ma tablettte je dois écrire en 2shotsl

Une fois le dépassement réussi, le voilier que vous venez de dépasser s'il veut vous dépasser devra se résoudre à la règle 13 sinon nous passerions notre temps à jouer avec la priorité (Sous le Vent)

Concerto II

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mer 15 Jan - 12:38



Désolé de vous contredire mais la règle du bateau sous le vent ne fais pas d'exception sauf s'il y a un obstacle. Immaginez que le bateau vert avance plus vite que le rouge et que l'angle entre las bateaux n'est que de quelques degrés. Le vert rattrape et dépasse le rouge . La nuance viens de la notion d'être engagé ou non. Si le rouge place son arrière face au vert, la règle 13 s'applique tel que vous l'avez décrite et le vert s'écarte, il doit signaler par un ou deux coup de klaxon s'il entends passer à tribord ou babord. Si l'avant du vert dépasse l'arrière du rouge , le rouge doit céder. Ça n'enlève pas l'obligation du bateau prioritaire d'éviter la cillision mais une fois engagé, la priorité change de main.

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[url=http://www.gosailing.info/Navigation Rules.htm]http://www.gosailing.info/Navigation%20Rules.htm[/url]

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Denis K850 le Mer 15 Jan - 13:21

Pierre, tu sembles confondre les règles du RIPAM avec celles d'une régate.

Tu ne trouveras nul part dans le RIPAM la notion de "être engagé ou non".

Oublies la régates et relis le RIPAM (Règlement sur les abordages.

Il est dit clairement en 13 a) que tout navire qui en rattrape un autre DOIT s'écarter de celui-ci, nonobstant toute disposition des autres règles de route.

En 13 c) il est précisé que le navire non privilégié DOIT s'écarter de la route du navire rattrapé jusqu'à ce qu'il soit tout à fait paré et clair.

En d'autres mots, le navire qui en rattrape un autre doit s'en écarter pour le dépasser, jusqu'à ce qu'il puisse manœuvrer devant sans risque d'abordage.


Par exemple, la règle du bateau rattrapant un autre s'applique nonobstant toutes les autres règles, ce qui inclus le fait qu'un voilier est généralement privilégié par rapport à un bateau moteur.  Un voilier qui rattrape un bateau moteur DOIT s'en écarter.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Mer 15 Jan - 13:55

Attention les regles de régates ne sappliquent qu'en régate.
Pour ce qui est des regles, j'applique ce principe en croisiere.
Si ma route croise la route d'un autre (que je sois plus rapide ou non) et nous somme le meme amure, celui au vent devra s'écarter de la route de celui sous le vent.
Une fois le croisement, fait celui qui etait au vent devient celui sous le vent et l'autre devient celui au vent et la regle s'applique.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par bluy45 le Mer 15 Jan - 14:19

PJ a écrit:

Désolé de vous contredire mais la règle du bateau sous le vent ne fais pas d'exception sauf s'il y a un obstacle. Immaginez que le bateau vert avance plus vite que le rouge et que l'angle entre las bateaux n'est que de quelques degrés. Le vert rattrape et dépasse le rouge . La nuance viens de la notion d'être engagé ou non. Si le rouge place son arrière face au vert, la règle 13 s'applique tel que vous l'avez décrite et le vert s'écarte, il doit signaler par un ou deux coup de klaxon s'il entends passer à tribord ou babord. Si l'avant du vert dépasse l'arrière du rouge , le rouge doit céder. Ça n'enlève pas l'obligation du bateau prioritaire d'éviter la cillision mais une fois engagé, la priorité change de main.

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[url=http://www.gosailing.info/Navigation Rules.htm]http://www.gosailing.info/Navigation%20Rules.htm[/url]
Dans ce cas ce n'est pas un bateau qui en rattrape un autre mais 2 bateaux dont les routes se croisent.
 Pour considérer un voilier en rattrapant un autre, le bateau rattrapant doit se présenter dans un secteur de 135° par l'arrière du bateau rattrapé

Quand un voilier rattrape un autre par l'arrière, il n'a pas priorité et doit s'écarter soit au vent, soit sous
le vent de l'autre. S'il double au vent de l'autre, il n'a pas priorité et doit régler sa route sur l'autre qui a le droit de lofer. S'il double sous le vent de l'autre, il a priorité mais à deux conditions :


- être distant latéralement de l'autre de moins de 2 longueurs de coque

- être engagé c'est-à-dire son étrave doit avoir dépassé le tableau arrière de l'autre

Il n'a cependant pas droit au lof et doit garder sous le vent sa route directe 


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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mer 15 Jan - 14:48

Rassure-toi je ne cherche pas à confondre ni toi ni moi mais à expliquer une nuance , une interface entre dépasser et colision course. Les deux règles ne sont pas en contradiction mais leur interpretation peut porter à confusion . Les bateaux n'ayant pas le même cap, je ne crois pas qu'on puisse parler de dépassement même si quand on fait de la voile et qu'on passe devant un bateau plus lent au près, on le dépasse. On a donc deux voiliers qui sont sur un gisement de colision quand on considère leur vitesse et leur cap. Une fois celà réalisé par les deux barreurs, les deux se questionnent à savoir qui a priorité et c'est là que si ils interprettent différement le règlement il peut y avoir bisbille.

Les règles de priorité sous voile sont universelles et s'appliquent même lors de nos sorties de détente, en régates elles deviennent essentielles.

Par exemple, remonter un bateau adversaire au vent ne se fait qu'en régates, en plaisance ce serait interprété comme une tentative d'abbordage alors qu'en régates c'est tout à fait permis et considéré comme une tactique.

Voyons si quelqu'un peut ajouter au sujet car je me retrouve souvent dans cette situation et J'agis selon la régle de priorité sous voile , et quand je serai au lac Champlain, cette situation sera encore plus fréquente.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mer 15 Jan - 14:52

Merci BluY45, c'est bien ma compréhension d'un dépassement en ligne droite, mon interrogation est sur la situation décrite ci-haut ou les bateaux sont en dépassement mais également sur des gisements différents.


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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mer 15 Jan - 21:30

Et voici exactement ce dont je parles, c'est actuellement un débat sans réponse à date entre les règles de voile et les règles maritimes et même les experts ne s'entendent pas toujours. Je me demande ce que le jugement a été pour cet accident qui à fait l'effet d'une poursuite .

http://www.ny30.org/amorita_accident.htm

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Mer 15 Jan - 22:05

Méchante machine de course de remonter le vent comme ca même dans l'ombre de l'autre

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Mer 15 Jan - 22:22

Oui mais finalement, la règle qui a prévalu dans cette cause est celle de 2 longueurs de bateau autour de la bouée, les petits voiliers étant dans cette zone et le plus gros derrière au moment d'entrer cette zone, la priorité était aux petits.

J'ai trouvé une réponse pour le conflit entre les règles 12 et 13 mais ce serait trop long à expliquer ce soir, il s'agit toutefois de la distance qui sépare les bateaux au moment ou l'avant du rattrapant dépasse l'arrière du rattrapé. Au delà de cette distance une règle s'applique et en deça l'autre.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par bluy45 le Jeu 16 Jan - 3:51

PJ a écrit:Oui mais finalement, la règle qui a prévalu dans cette cause est celle de 2 longueurs de bateau autour de la bouée, les petits voiliers étant dans cette zone et le plus gros derrière au moment d'entrer cette zone, la priorité était aux petits.

J'ai trouvé une réponse pour le conflit entre les règles 12 et 13 mais ce serait trop long à expliquer ce soir, il s'agit toutefois de la distance qui sépare les bateaux au moment ou l'avant du rattrapant dépasse l'arrière du rattrapé. Au delà de cette distance une règle s'applique et en deça l'autre.

PJ
En bateau c'est comme sur la route, la priorité n'est jamais au petit. Essayez de prendre, avec une voiture votre priorité à un camion de 50 tonnes lancé à 100km/h..........Beaucoup de gens , sont mort d'avoir eu la priorité.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Jeu 16 Jan - 21:45

En effet, même si le feu de circulation est au vert, il est toujours bon de regarder avant de traverser car une fois mort, la priorité ne veux plus dire grand chose.

Mais pour revenir au propos de ce thread, quelle règle prévaut lors d'un dépassement, regardons les deux situations typiques ou chacune s'applique aisément puis trouvons ou tirer la ligne entre les deux:

Quand deux voiliers ont des trajectoires qui se croisent:

Règle 12 (iii)
quand les deux navires reçoivent le vent du même bord, celui qui est au vent doit s'écarter de la route de celui qui est sous le vent; 

Quand un voilier en dépasse un autre en arrivant de l'arrière

Règle 13 a) Nonobstant toute disposition des règles I et II de la partie B, tout navire qui en rattrape un autre doit s'écarter de la route de ce dernier.


maintenant, quand on arrive de l'arrière au delà de 135 degrés (ou 45 degrés mais j''ai aussi lu 22,5 degrés sur l'arrière) le bateau rattrapant est considéré comme croisant la route et non dépassant, Ce serait donc cette notion de l'angle d'approche qui différencie entre croiser et dépasser. C'est toutefois difficile à évaluer parce que les bateaux sont en mouvement et leur différence de cap , dépendant de leur vitesse relative, peut être de 5 degrés mais il existe une règle du bon sens qui dis que si le bateau sous le vent deviens engagé (l'avant rejoint une ligne imaginaire perpendiculaire au tableau du bateau plus lent) à plus de trois longueur de bateau de distance, ce n'est pas un dépassement mais un croisement et le bateau au vent doit céder le passage .


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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par bluy45 le Ven 17 Jan - 6:13

PJ a écrit:

Quand un voilier en dépasse un autre en arrivant de l'arrière

Règle 13 a) Nonobstant toute disposition des règles I et II de la partie B, tout navire qui en rattrape un autre doit s'écarter de la route de ce dernier.


maintenant, quand on arrive de l'arrière au delà de 135 degrés (ou 45 degrés mais j''ai aussi lu 22,5 degrés sur l'arrière) le bateau rattrapant est considéré comme croisant la route et non dépassant, Ce serait donc cette notion de l'angle d'approche qui différencie entre croiser et dépasser. 

PJ
Les 22.5° sont à considérer par rapport au panneau arrière du voilier rattrapé, quand on dit 135° c'est un angle par rapport à l'axe du bateau. Si par rapport au panneau arrière tu enlève 22.5° de chaque coté il te reste un angle d'approche sur l'axe de 135° c'est exactement la même chose
La règle du navire rattrapant s’applique entre deux bateaux de même type (bateaux à moteur ou voiliers) ou deux types différents (bateau à voile/bateau à moteur). 

Le bateau rattrapant doit s’écarter du bateau rattrapé. Il peut passer à tribord ou à bâbord. Le bateau rattrapé ne doit pas gêner la manœuvre du bateau rattrapant. 

La règle du navire rattrapant s’applique si le rattrapant à un angle de plus de 22,5 degréavec le tableau arrière du rattrapé.
Le bateau à moteur 1 doit s’écarter du voilier 2 et le voilier ne doit pas gêner la manœuvre du bateau rattrapant. 

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Ven 17 Jan - 8:23

Voilà un article qui réponds à nos interrogations, j'ai aussi copié la conclusion pour ceux qui ne veulent pas tout lire car elle n'est pas à la fin du texte. On peut copier coller le texte dans Google Translate, ça fait la job . Notez comment la priorité change d'un vaisseau à l'autre.

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http://www.professionalmariner.com/August-2013/Overtaking-or-crossing-Dont-assume-what-other-ship-will-do/

In the aforementioned scenario, while Charleston was initially more than 22.5 degrees abaft of Houston’s beam when it began tracking Houston on radar, Charleston was less than 22.5 degrees abaft of Houston’s beam when it was able to make out Houston’s lights. As a result of its relative position and angle of approach at the time the two vessels were in sight, Charleston was not locked in as an overtaking vessel, but rather enjoyed the status of a crossing vessel to starboard. Accordingly, Houston should take early and substantial action by altering course or speed in order to keep out of the way and well clear of Charleston and, if the circumstances of the case admit, avoid crossing ahead of Charleston.

en Français:

Dans le scénario ci-dessus, alors que Charleston était initialement plus de 22,5 degrés sur l'arrière de la poutre de Houston quand il a commencé à suivre Houston sur le radar, Charleston était inférieure à 22,5 degrés sur l'arrière de la poutre de Houston où il était capable de faire sortir les lumières de Houston. En raison de sa position relative et l'angle d'approche au moment où les deux bateaux étaient en vue, Charleston n'était pas verrouillée en tant que rattrapant, mais jouissait du statut d'un navire de passage à tribord. En conséquence, Houston devrait prendre rapidement des mesures importantes en modifiant cap ou de vitesse afin de maintenir à l'écart et loin de Charleston et, si les circonstances le permettent, éviter de croiser sa route de Charleston.

Autrement dit, c'est au moment ou le feu de navigation du bateau rattrapé deviens visible que le dépassement passe au croisement.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Ven 17 Jan - 11:37

Et le jour?

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Ven 17 Jan - 11:41

22.5 degrés

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Ven 17 Jan - 11:48

Je sais bien. 
Mais si j'ai 22.5 mais que l'autre m'obstine que c'est 21.... 
Je n'arrive pas a imaginer ce genre de situation a voile.
A moteur...possible étant donné la grande plage de vitesse possible .
Mais a voile...a moins que ca soit Banque Populaire V qui rattrapeun quillard. Mais si non...bof

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Ven 17 Jan - 12:14

Au contraire, c'est justement le point , dans cette situation il y a souvent conflit d'interpretation et plus la vitesse des bateaux est proche, plus il y a risque de mésentente , alors que si l'un est beaucoup plus rapide, considérons que le bateau qui se fait dépasser est presque immobile, il est facile de prendre un gisement et de savoir l'angle d'approche.

C'est pourquoi on recommande d'éviter cette situation même si on crois qu'on a raison et ça concerne aussi le bateau qui se fait dépasser , pour ne pas qu'il prenne pour acquis que parce qu'il se fat dépasser, il peut maintenir son cap. L'autre a peut-être une tout autre interpretation.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par bluy45 le Ven 17 Jan - 13:06

En régate je veux bien admettre que le problème puisse se poser et on est pas là pour se faire des cadeaux. Par contre en navigation pure il faut savoir donner le petit coup de barre qui permettra de passer derrière ou largement devant.
 J'ai pour habitude quand j'ai un doute, c'est de faire un relèvement, et 10mn plus tard d'en faire un autre. Si l'angle n'a pas varié, il y a risque et d'ans ce cas je modifie ma route (très peu, 2° sont suffisant si fait assez tôt) pour passer derrière.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Guy du Farniente le Ven 17 Jan - 13:16

Cela m'arrive annuellement au lac. Je sors de Nichols avec un vent du sud et je pointe pour clairer Bixby ou Young. Ca ne donne pas vraiment beaucoup de place  pour loffer ou abattre avec ma quille et si on me suit, je tiens la dragé à plus long au près serré, mais si le vent molli juste un peu je deviens lent dangereux, c'est une place ou l'on peut se retrouver à la queu leu leu, comme à bien des passages d'obstacles ou de pointes.

Je peux être le plus rapide puis, avec juste un nœud de vent de moins, perdre soudainement beaucoup de vitesse. Je suis alors au vent même si j'ai un voilier dans mon tableau qui devient soudainement rattrapant. Cela ne cause pas de problème en pratique, mais je me pose la question légale chaque fois.

Il y as déjà assez sur nos autoroutes quand les gens ne respectent pas leur céder  en créant un risque d'accident  et de fouillis....la loi est une convention justement pour qu'on s'entende et que l'on devienne prévisible . Si on fait n'importe quoi, ça devient risqué. Les avions respectent leurs lois, autrement????

Pour l'instant, en tant que bateau rattrapé, je garde mon cap, ou si j'ai pas confiance en mon poursuivant, je me tape deux tacks de plus...mais...pas facile de démèler cette règle en dehors d'une régate, vous me rassurez.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Ven 17 Jan - 17:14

Tu décris bien ce qui m'arrive à chaque sortie ou il y plusieurs bateaux sur le fleuve, on peut être une quinzaine à remonter le vent et le courant, si je pars derrière, je les aurai tous rejoint dans quatre ou 5 tack, il restera un C & C 37 ou 41 qui me demandera quelques tacks de plus, généralement je fais de grands gains sous le pont car j'ai une stratégie osée mais avec mon bateau, quand j'ai traverse , je dis toujours à mon Admirable ''Cliss qui marche ce bateau là''.

En tout cas, cette situation je la rencontre plusieurs fois par sortie même que maintenant je sors plus tôt le matin comme ça j'ai le champ libre . Les voileux de ma marina comprennent bien la règle de la priorité sous le vent en régate ou non, bien sur on est tous en mode régate dans notre tête quand on remonte et on s’amuse. 

Ici je passe un first 285 au vent:



Ça m'est arrivé également au lac Champlain cet été, on a remonté un J120 avec un Winnebago (Janneau 49) au près dans 25 Kn soutenu. Mon chum le proprio a pris la barre et a décidé de passer sous son vent, je lui ai dis de passer au vent mais par politesse, il m'a dis qu'il aimait mieux passer sous. Moi aussi c'était par politesse car le jour ou un winnebago va me dépasser alors que je lui voile le vent, je vais me poser de sérieuses questions. En tout cas, il avait raison car le J120 aurait pu nous remonter car il a le potentiel de remonter bien plus que le Janneau.

Photo de notre dépassement:



Pendant toutes ces années, je n'ai jamais eu de problèmes et que quand je vois que le skipper est inattentif ou débutant, je ne pousse pas le règlement et abat, mais je peux vous dire aussi qu'il y en a qui aiment pas se faire dépasser et qui sont plus tenaces...

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Ven 17 Jan - 18:51

Si tu depasse au vent c'est doublement claire non?
Et le J120 est loin en masse.
Dépasser sous le vent...c'est tuff

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Ven 17 Jan - 19:21

ici il est plus près, à peu près les 3 longueurs de bateau nécessaires pour lui garder l'espace de manœuvres tout en gardant la priorité. Si on s'approche trop, le dépassé peut réclamer qu'il n'avait pas d'espace pour manœuvrer, et avec raison. Je ne croyais pas qu'on aurais pu passer sous son vent par peur d’être déventé mais ce week-end là, le mot déventé n'avais pas été inventé, il ventais pas à peu près.



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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Sam 18 Jan - 8:03

C'était une régate?

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par PJ le Sam 18 Jan - 8:38

Amicale, je suis toujours en mode régate quand j’aperçois une voile blanche devant , c'est plus fort que moi  pirat .

PJ

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Denis K850 le Sam 18 Jan - 9:17

PJ a écrit:Amicale, je suis toujours en mode régate quand j’aperçois une voile blanche devant , c'est plus fort que moi  pirat .

PJ

C'est probablement de là que vient ta difficulté à comprendre les règles, tu raisonnes comme un régatier.  En régate, les règles visent à gérer une situation où les bateaux jouent du coude pour passer devant.

Guy se questionne sur une situation hors régate, en rapport avec 2 règles (12 et 13) lorsqu'un bateau en rattrape un autre...

Le RIPAM est clair, c'est la règle 13 qui s'applique nonobstant toute disposition contraire des autres règles (notamment la 12). Le bateau qui rattrape doit s'écarter de l'autre tant que le risque d'abordage existe, jamais il ne devient privilégié pendant la manœuvre.

Le RIPAM insiste d'ailleurs pour affirmer le privilège du bateau rattrapé, peu importe qu'il soit à voile ou à moteur.

Règle 18: Responsabilités réciproques des navires.  Sauf disposition contraires des règles 9 (chenaux étroits), 10 (Dispositif de séparation du trafic) et 13 (Navire qui en rattrape un autre),
a) Un navire à propulsion mécanique faisant route doit s'écarter de la route... (iv) d'un navire à voile.

En d'autres mots, même si le bateau rattrapé est un bateau moteur, le voilier qui le rattrape DOIT s'en écarter.

Par ailleurs, la règle 16 stipule que le bateau non privilégié qui est tenu de s'écarter de la route d'un autre navire doit manœuvrer de bonne heure et franchement de manière à s'écarter largement.  Qaunt au bateau privilégié, il doit (règle 17) maintenir soin cap et sa vitesse.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Denis K850 le Sam 18 Jan - 9:21

PJ a écrit:Oui mais selon moi, quand il s'agit de deux voiliers , les règles de régates priment, soit tribord amures, sous le vent et l'espace autour des bouées et obstacles. C'est ce que j'applique quand je sors , sans toutefois pousser l'insolence à remonter un adversaire au vent...quoi que  Twisted Evil 

PJ

Les règles de régate prime pour gérer les situations lors d'une régate entre les bateaux impliqués dans la régate.  Pour toutes les autres situation c'est le RIPAM qui s'pplique.

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Re: Règle 12 vs règle 13

Message par Flagman101 le Sam 18 Jan - 9:31

Oui je comprend. Je suis pareil. Mais quand c'est une régate officiel avec des règles c'est différent. 
C'est implicite que les règles de régates s'appliquent. Mais régate amicale c'est les règlesde navigations point.
En régate j'aurais forcer le J a virer. 
Les équipiers du J semble être parés.
Aussi...bravo. Dépasser un  J.

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Re: Règle 12 vs règle 13

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